高端访谈丨专访匈牙利外长西雅尔多

关注国际焦点，洞察世界风云，欢迎收看本期《高端访谈》。今天我们要对话的嘉宾是匈牙利外长彼得·西雅尔多。8年前，他成为第一位与中国签署“一带一路”合作协议的欧洲国家外长。在新冠疫情期间，他两次访华，感谢中国为匈牙利提供疫苗。乌克兰危机全面升级一年有余，他赞赏劝和促谈的中国方案。此次访华，西雅尔多外长对于两国合作有哪些新的期待？面对深度变革的国际局势，匈牙利如何走出本国的发展之路？今天，我们一起在对话中寻找答案。

邹韵：外长先生，非常感谢您接受《高端访谈》栏目的专访。过去几年您曾两次访问中国，但都是在新冠疫情期间。您这次访华感受一定有所不同，现在一切都回归正轨了。您感觉如何呢？

西雅尔多：我认为新冠疫情给我们所有人带来了严峻挑战，影响了所有人，但也凸显了两个国家和两个民族之间的友谊。在这段艰难时期，我们证明了两国可以相互依赖。

邹韵：的确，双方都经历了风风雨雨。

西雅尔多：是的。在最艰难的时期，匈牙利成功从中国购买到了疫苗，这对我们有极大的帮助。因为在当时，欧盟委员会无法确保为欧洲国家提供所需的疫苗，我们只能坐等疫苗。一些患者病逝，我们的医疗系统承受了极大压力。因此，我们决定与中国和俄罗斯就购买疫苗进行谈判。经过清晰研判，我们的专家认定中国国药集团的疫苗能够拯救人们的生命，降低感染新冠病毒的死亡率。因此，我们为100多万匈牙利人接种了国药集团的疫苗，这对我们很有帮助。我们行动快速，与时间赛跑，这也帮助我们降低了新冠疫情对经济造成的负面影响。

邹韵：匈牙利是中国在欧洲的朋友。两国建立了深厚的友谊，也取得了许多里程碑式的成就。如您所言，匈牙利是第一个在新冠疫情期间认可并使用中国疫苗的欧盟成员国，也是第一个和中国签署“一带一路”合作谅解备忘录的欧洲国家，同时也是第一个设立人民币清算银行并发行人民币债券的中东欧国家。外长先生，您如何定义两国的双边关系？您怎样看待两国关系的未来发展？

西雅尔多：这并不是偶然。几年前，双方领导人将两国关系定位提升至全面战略伙伴关系。谈到战略合作，我们不是挂在嘴边，而是在切实推动。事实证明，在过去的几年里，双边合作符合两国的共同利益。而我认为这其中的关键是，我们一直在相互尊重的基础上建立伙伴关系。我们从不好为人师地告诉中国人该如何过好自己的生活；我们从未企图教导中国人应该采取什么样的生活方式；我们一直拒绝接受欧洲内部向我国的施压，拒绝对中国进行评判、批评和说教。所以我认为，两国之间相互尊重的关系已经带来显著成果。除了你列举的合作成果，我想补充的是，我们非常自豪地成为了中国企业在中欧地区的第一大投资目的地。近年来，中国已经连续多年成为匈牙利的最大投资来源国。今年应该也是如此。很多大型的中国公司决定在匈牙利进行投资。宁德时代是全球第一大新能源汽车电池制造商，现在即将完成匈牙利经济发展史上规模最大的绿地投资。还有更多中国新能源汽车公司正在将他们的欧洲生产产能部署落地在匈牙利。这对我们非常重要，因为我们从来没有把中国视为风险或威胁。我们在欧洲一直拒绝这种做法。因此，我们无法理解所谓“脱钩”或“去风险”的论调。因为没有“风险”，谈何“去风险”？我们一直认为可以和中国合作实现互利共赢，我们未来也会继续这样做。

邹韵：四月北约外长会议后，您说匈牙利不希望北约变成一个反华集团，还强调应当互利合作而不是对抗。您为何如此表态？您认为匈牙利在加强中欧合作方面可以发挥什么作用？

西雅尔多：当其它国家把中国说成是对手时，说实话，我不明白为什么。

邹韵：您怎么看中国？

西雅尔多：我们将中国视为合作伙伴，一个带来巨大互利合作机遇的国家。如果你将一个国家视为竞争对手，这意味着你将投身于竞争之中，你的伙伴和其他国家也将参与其中，然后你们就陷入互相竞争中。我不认为匈牙利会在任何领域加入与中国的竞争，成为中国的对手。因此，与其谈论竞争、风险与威胁，我们应该研究如何合作以及如何利用优势。我记得2010年，欧盟国家国内生产总值（GDP）在全球占比为22%，中国占比为9%。去年，中国国内生产总值（GDP）在全球的占比上升至18%，欧洲占比是17%。这意味着在过去十三、十四年内事情发生了转变，中国所占的份额反超了欧洲。我觉得不应该将中国视为威胁或风险，我们应该与中国合作，共同发展。我们证明这点的方式是，我们以公平的态度对待中国，成功吸引了大量投资进入匈牙利。这有助于匈牙利经济保持增长，创造新的就业机会，确保人民的生活水平，带给国家最先进的现代技术，保持不断进步。我们能够证明，与中国合作确实益处多多，这要比将中国视为威胁或者风险带来的收益要多得多。

邹韵：所以您提到匈牙利已经成为了东西方投资的交汇点。

西雅尔多：没错，正是这样。我们始终坚信互联互通，我们始终坚信劳动资源全球共享是件好事。因此，我们坚决反对再次把世界划分为不同阵营。不幸的是，现在很多方面正在朝着不利的方向发展。

邹韵：这正是我想问的问题。您刚刚也强调了，而且在不同场合多次强调，我们相信互联互通，支持建立和维护联系而不是拉帮结派。但现在世界正笼罩在逆全球化和单边主义的情绪之中。您认为习近平主席提出的全球发展倡议、全球安全倡议以及全球文明倡议有何重要意义？

西雅尔多：我们非常重视这一系列全球倡议，因为它们与我们的战略高度一致，也契合我们的历史经验。匈牙利位于中欧地区，这一地区在近代历史中一直是各种东西方冲突的输家，因为身处夹缝之中的国家是无法获益的。纵观我们近几十年的历史，每当东西方发生冲突，无论是什么原因、什么时机、利益攸关方是谁，我们总是输家。我们不想再与失败为伍，我们想站在胜利的一边。因此，我们渴望实现互联互通，力促东西方合作。正因为如此，我们一直支持欧亚合作。不幸的是，因为乌克兰危机，情况变得越来越复杂。我们遗憾地看到东西方的联系正在被逐渐削弱，我们不知道这些已经被切断的联系在未来是否能恢复，我们也不知道这需要多长时间。因此我们支持互联互通，我们赞成劳动资源的全球共享，我们支持习近平主席提出的这些全球倡议，因为这些全球倡议有益于多边主义。我们越努力巩固多边主义，就越能减少我们所看到的种种不利情况及其后果。

邹韵：您曾说过，您感到十分自豪，因为您在2015年夏天成为首个和中国签署“一带一路”合作谅解备忘录的欧洲国家外长。外长先生，是什么令您如此自豪？您对未来的新发展有何愿景？

西雅尔多：在2010年上台执政时，我们这一任政府已经认识到保持稳定就是要脚踏实地。因此，虽然我们是北约和欧盟等西方一体化联盟的成员，但我们也必须与东方国家接触。因为我们当时已经明白，东方国家正在快速发展。对我们来说，显而易见在某个时间点，实际上是去年，东西方会达到均势，因此，我们非常重视与中国、日本和韩国这些对全球经济增长贡献较多的东方国家建立联系。“一带一路”倡议可以帮助相隔遥远的地区实现互联互通，因此我很荣幸能成为第一个签署合作协议的欧洲国家外长。我们将继续在“一带一路”框架下开展更多项目。我们正在改造升级匈塞铁路，这条铁路将把布达佩斯与我们南部邻国塞尔维亚的首都贝尔格莱德连接在一起。如果我们没有早早加入“一带一路”倡议，这个项目是不可能实现的，至少不是以这种形式。

匈牙利人将自己的国家称为“最西边的东方国家”和“最东边的西方国家”。在当今世界经济重心向东转移的趋势下，匈牙利坚持“向东开放”政策，加强与东方国家的经贸合作。

乌克兰危机爆发以来，匈牙利一直呼吁停火，拒绝紧随美国，也不愿意被当成欧洲“棋盘”上的“棋子”。匈牙利总理欧尔班曾经多次表示，欧洲需要战略主权，应该在国际事务中保持独立自主的政策。在欧盟委员会提交针对俄罗斯的多轮制裁方案时，匈牙利屡次投下反对票，认为制裁会危及匈牙利的能源安全、危及欧洲的发展。欧尔班曾比喻，“起初我以为我们只是朝自己的脚开枪，但结果表明是在向自己的肺开枪，导致欧洲经济喘不过气来。”

匈牙利总理欧尔班：一些西方国家领导人被战争狂热冲昏了头脑，我听到他们发表煽动性的演讲，鼓动乌克兰军队在战场上一决胜负，鼓动他们作出更多牺牲，这么做的后果就是，越来越多的致命性武器被运送到乌克兰。

邹韵：说到当下的乌克兰危机，您多次表示，欧洲提出的解决方案并未奏效，解决争端的唯一方法是停火与和谈。外长先生，我想这就是为什么匈牙利并未像一些欧盟或北约成员国那样向乌克兰提供武器等军事装备，而是向乌克兰提供大规模人道主义援助。那么，您认为阻挠停火的最大挑战是什么呢？

西雅尔多：我认为最大的问题在于，跨大西洋阵营多在谈论战争，鼓吹战争的声音很大。

邹韵：但这于事无补，对吧？

西雅尔多：毫无用处。这是一个悲剧，彻头彻尾的悲剧。我们是乌克兰的邻国，我们经受了战争引发的巨大人道主义危机。我们已经接收了超过100万来自乌克兰的难民，尽管我们与乌克兰的边境线很短。请想象一下罗马尼亚或波兰面临的情况。为了避免更多的伤亡，为了不让更多人失去生命，我们必须结束这场战争。

邹韵：如何结束这场战争？

西雅尔多：必须立即停火，停火才可以开启和谈。因为战争从来就是外交失败的产物，而和平则是外交成功的结果。我们应该给外交创造空间，我们应该为开启和谈留出余地和空间。但只要还有国家认为能够在战场上解决问题，事情就会变得越来越复杂。因此，中国的作用极其重要。我说过，目前战争的论调比和平的呼声要高。所以和平阵营必须发出声音、提升音量。所以匈牙利乐见中国劝和促谈的立场文件，我们对此十分重视。我们支持该文件，希望它能为实现乌克兰和平打下基础。

邹韵：如您所说，匈牙利对中国在乌克兰问题上公正客观的立场表示支持和认可，并赞扬中国为促进和谈所做的努力。那么针对中国近期发表的关于解决乌克兰危机的立场文件，您能具体谈谈您的看法吗？

西雅尔多：我们有两个充足的理由，我们支持这个方案。首先就是终于有国家提出了方案。有了方案，这非常重要。其次，该方案倡导和平。目前关于如何实现和平的方案非常少，不幸的是，如何延续战争的声明多得多。因此，中国政府提出的立场文件应该得到支持。因为它有利于为和谈创造空间，而和谈最终会达成可持续的和平协议，这可能是未来欧洲安全框架的基础。我们必须将俄罗斯纳入欧洲未来的计划，否则我们将一事无成。因此非常重要的是，要全面讨论如何实现和平，如何在未来维护欧洲的和平，以及俄罗斯将在其中扮演什么角色。我们可以谈论将俄罗斯排除在欧洲的未来之外，但这是一个不现实的幻想。

邹韵：北约秘书长最近表示，所有成员国都同意乌克兰最终将加入北约，但是欧盟外交与安全政策高级代表博雷利表示，这不是北约秘书长一个人能决定的，目前并未考虑让乌克兰加入北约。外长先生，这是怎么回事？匈牙利在北约进一步扩张问题上持怎样的立场？

西雅尔多：对于北约和欧盟，匈牙利都是支持扩员的。但是，扩员也要有规矩和规则。北约绝不能卷入冲突中，我们必须尽力避免俄罗斯与北约之间发生任何形式的直接对抗。显然，任何处于战争中的国家都不可能加入北约，这行不通。因为所有北约的新成员都要让北约更为安全，而非相反。所以毫无疑问，现在乌克兰加入北约完全不现实。关于加入欧盟，乌克兰已经成为欧盟候选国。但是要成为欧盟成员国，一个国家必须满足一系列基于事实的、明确的先决条件。我们的立场非常明确，加入欧盟没有捷径。

邹韵：能源问题是乌克兰危机升级后欧洲面临的主要问题之一。去年“北溪”管道遭到破坏又对欧洲能源造成了重创。匈牙利表示支持对此进行全面深入、有序且详尽的调查。外长先生，为什么您觉得进行这样的调查很重要？“北溪”管道爆炸对匈牙利的能源安全有何影响？

西雅尔多：能源供应安全是主权问题。因为如果做不到这点，一个国家就不能自主作出决策，它将受制于外部因素。因此，能源供应安全既是安全问题，也是主权问题。如果对关乎能源安全的关键基础设施发起攻击，应视同对某个或某些国家的主权发起攻击。“北溪”是欧洲的关键基础设施，根据我们的理解，爆破或炸毁关键基础设施是恐怖主义行为。事实是，针对这一行为尚未有全面、公正、公平的国际调查。这太离谱了！这是丑闻！我的问题是，怎么可能有人炸毁欧洲的关键基础设施，却没人给个说法？没人谴责？也没人进行调查呢？

邹韵：很多西方媒体甚至没有对此进行报道。

西雅尔多：这本身就说明很多问题。我们国家最近几年为保障能源供应安全做了很多努力。我们和俄罗斯、土耳其、保加利亚以及塞尔维亚共同修建了管道，被称作“土耳其溪”管道，通过这条管线把天然气从俄罗斯输送到匈牙利。几年前我们修建管道的时候，遭到了我们的伙伴和盟国的强烈威胁乃至制裁。他们说我们不应该修建一条不经过乌克兰的管道。我们说，听着，对我们来说，我们自己的能源安全是第一位的。很显然，我们希望拥有安全的过境运输管道。事实证明，如果我们几年前没有修建这条管道，现在我们就不能保障国家的能源供应。我们本身没有天然气，如果不能保障供应，那么工业就不能运转，经济也无法运行，不能为人们的房屋和住所供暖。现在我们拥有安全的能源和天然气供应，这得益于我们修建的这条管道。供应国可靠，过境国也很可靠。

邹韵：外长先生，您成为匈牙利外长的时候只有36岁。过去10年中，世界格局经历了前所未有的挑战和变化。那么，您担任这一职务的主要心得是什么？

西雅尔多：我认为近年来发生的事情已经证明，只有那些不惧压力、坚持国家利益的国家才能走向强大。如果一个国家放弃了国家利益，放弃了战略资产，如果不能抵抗压力，不能坚持国家的传统、文化、宗教、民族特性，那么这个国家就会迷失。我认为近年来的挑战表明，匈牙利人可以保持成功，因为我们以“匈牙利方式”应对我们面临的危机。我们并没有向所谓的“国际主流”靠拢。

邹韵：“匈牙利方式”的特别之处在哪里？是坚持本国的信念吗？

西雅尔多：关键在于国家发展的指南针指向哪里。我们的指南针永远指向维护国家利益的方向，我们总是把国家利益放在第一位，然后采取相应行动。欧洲移民潮期间，我们没有允许移民无限制地进入匈牙利。我们一直保持着决策权，自主决定允许谁入境，不允许谁入境，我们在边界上设立了围墙。新冠疫情暴发时，我们没有坐等欧盟委员会与疫苗生产商达成协议，而是采购了来自东方国家的疫苗。谈到战争，我们明确表示，我们的当务之急是避免被卷入战争，保护匈牙利人免受战争及其后果的影响。所以我们不提供武器，尽最大努力保证国家安全。

邹韵：您曾经是专业的五人制足球运动员。

西雅尔多：谈不上专业运动员。

邹韵：在比赛中，团队的团结合作至关重要。五人制足球和外交是否有一些相似性呢？