高端访谈丨专访马来西亚总理安瓦尔

关注国际焦点，洞察世界风云。今天我们要对话的嘉宾是马来西亚总理安瓦尔·易卜拉欣。去年11月上任后，他在今年春暖花开的季节开启了首次访华之旅。

此次中国之行，安瓦尔总理的主要收获有哪些？他为何会用“惊喜”来形容与习近平主席的会见？作为熟读《论语》的儒家思想爱好者，他对于中马两国的人文交流有着怎样的期待？今年是中马全面战略伙伴关系建立10周年，而明年将迎来两国建交50周年，安瓦尔总理对于中马合作的未来又有哪些展望呢？

今天，我们一起在对话中寻找答案。

邹韵：总理阁下，非常感谢您接受我们的采访。这是您担任总理之后第一次访问中国，行程安排非常紧凑，访问即将结束，能不能与我们分享一下您这次访问的最大收获和主要成果是什么？

安瓦尔：我觉得最大的成果是与习近平主席的会见，因为本次会见超越了普通会谈所涉及的贸易和投资领域。我们讨论了各自的哲学思考，我们的世界观、价值观、文明观等等。我们彼此信赖，倾心相谈。不过，我们确实也谈到了一些具体议题，比如对彼此的期待、共建中马命运共同体，还有贸易投资、人员培训等议题以及两国之间的合作潜能。对我来说非常重要的一点是，我们在此基础上进一步讨论了许多议题。例如，我和习近平主席谈到了减贫的问题。我上任四个月以来一直致力于减少贫困，而中国在减贫方面取得了史无前例的成功。当我说希望分享经验时，习近平主席说他非常乐于提供帮助，让我们从中国消除贫困的经验中获益。减贫不是件容易的事。中国的规模比我们更大，面临的问题也更复杂。总的来说，我感受到习近平主席对双边关系的深入理解和热情，非常尊重我们，这让我感到惊喜。

邹韵：为什么感到惊喜呢？说明会见超出了您的预期？而您本来的预期已经很高了。

安瓦尔：是的，因为习近平主席是世界上非常杰出的领导人，领导着世界主要经济体之一，领导着一个世界大国。但是他非常尊重我们，对我们平等相待。我很感动，也非常珍视这样的友谊。其次，我们看到，由于这股合作的新浪潮，商界也感受到了马来西亚和中国之间的合作热情。我这次会见了很多头部企业家，这也是前所未有的。

邹韵：这也是我感兴趣的一点，因为经贸合作一直是双边关系中的一大亮点。自2009年以来，中国一直是马来西亚最大的贸易伙伴。您刚刚提到，这次您不仅与中国领导人举行了会见，还与许多商界代表会面，并且签署了多项谅解备忘录。展望未来，两国在哪些领域有合作的新机遇？

安瓦尔：很多企业是资产数十亿美元的行业龙头。50多名企业家和我一起会面，探讨并承诺投资。

邹韵：您刚刚谈到与中国国家主席习近平的会见令您印象深刻。能不能分享一下，与习近平主席会见的哪些细节给您留下了深刻印象？

安瓦尔：我首先谈到了习近平主席对改革的热情、在国内领导的减贫事业、对人民福祉的关心。然后我谈到了习近平主席提出的多个倡议，比如“一带一路”倡议、全球安全倡议和全球文明倡议。他的回应让我印象深刻。他说，我知道你也研究儒家思想，我能看出你了解中国的历史，我能感受到你满怀热情，决心让自己的国家摆脱贫困，你在自己的著作《亚洲复兴》中谈到了这些内容。我非常赞赏习近平主席的回应。我们两人一见如故。

邹韵：总理先生，您以前访问过中国，这次访华，中国有哪些发展变化让您印象深刻？

安瓦尔：中国的发展令人惊叹，我得说，让人叹为观止。

邹韵：令人应接不暇。

安瓦尔：确实，想要弄明白不容易。

邹韵：有什么让您感到惊讶的事吗？

安瓦尔：中国转型为现代经济体，同时大力减贫、拥抱新技术——人工智能、电信、半导体等对中国来说相对较新的技术。我必须说，马来西亚的半导体行业虽然规模较小，但是我们起步比较早，但中国现在的规模已经是我们的三倍了。是的，我认识到中国的基础设施建设非常惊人，世界上没有其他国家可以做到这样。

邹韵：总理先生，您2022年11月宣誓就任总理后，您在答记者问时说，中国的角色至关重要。您还表示，对华关系不能只是安于现状，应当得到加强。您这次访华为双边关系奠定了怎样的基调？未来两国将如何建立更紧密的关系？

安瓦尔：我明确表示马来西亚是一个非常独立的国家，我们自行决定国家事务。中国是马来西亚重要的邻国，是主要贸易伙伴和主要投资来源国。你可能都想不到，我与习近平主席的交流涉及了多少历史知识。我们谈到了郑和下西洋的历史，谈到了孔子。之前我给习近平主席写信时，我引用了孔子的话。他3月31日会见时也引用了孔子的话，“政者，正也”。

邹韵：具体是指什么呢？

安瓦尔：子曰：“政者，正也。”我们有太多事情需要考虑，但最终如何决策呢？就是要做正确的事。我们就是这么做的。如果你问到我们的外交关系，我们当然要与邻国保持良好关系，东盟至关重要，同时与美国、欧洲保持关系，我们与中国有一份独特的情谊，因为我们距离相近，两国交往源远流长，历史上从来没有出现过对抗或者侵略等情况，所以我宣誓就职第一天就表达了我对中国的重视。现在我来到中国，感受到了中国的热情和友谊，这证明我的看法是正确的。因为大多数马来西亚人是穆斯林，所以我也会见了中国的伊斯兰教领袖，和中国伊斯兰教协会代表会面，去清真寺和他们一起祷告，他们还和我们一起吃开斋饭，这表明中国政府是非常包容的，中国也是一个多元文化的国家，我们两国的合作非常顺利。

中国和马来西亚的友谊源远流长，两国关系发展一直走在地区国家前列。今年是“一带一路”倡议十周年，作为最早响应“一带一路”倡议的国家之一，马来西亚在共建“一带一路”的过程中收获了丰硕成果。

坐落于马来西亚东海湾彭亨州首府关丹的马中关丹产业园，是“一带一路”规划重大项目和跨境国际产能合作示范基地。2013年正式开园以来，马中关丹产业园与中马钦州产业园区联动发展，创造了“两国双园”模式下两国经济合作创新的典范。

设计全长600多公里的马东铁路被视为连通马来西亚东西海岸的“路上桥梁”，也是中马共建“一带一路”的标志性项目，通车后将改变东海岸的吉兰丹州到西海岸的雪兰莪州没有铁路通达的现状，直接惠及当地民生。

近几年，中马双边贸易蓬勃发展，中国连续14年成为马来西亚最大贸易伙伴，多年来，中马两国患难与共、携手并进，马来西亚谚语“切水不断”正是对两国友好关系的生动写照。

邹韵：让我们聊聊“一带一路”倡议。实际上，马来西亚是最早表示支持这一倡议的国家之一。在“一带一路”框架下，双方合作的重大项目包括马来西亚东海岸铁路、中马“两国双园”等项目。马来西亚的榴莲现在也越来越受到中国消费者的欢迎，我也是榴莲爱好者之一。在博鳌亚洲论坛上，您强调我们应进一步巩固“一带一路”合作势头。您能否展开讲讲，“一带一路”倡议如何进一步促进两国协同发展？

安瓦尔：我们要在目前成就的基础上更上一层楼。我在上个月的演讲中提到建立亚洲货币基金组织或某种亚洲共同货币，习近平主席对此做出了积极回应。我们可以在这个方面探索下一步合作。另外，我们双方都同意在农业、科学、数字技术和经济方面共同努力，共享研究成果。

邹韵：总理先生，在博鳌亚洲论坛期间，您谈到了科技方面的竞争。您提到“未来的竞争可能产生正面或者负面影响”。您如何看待一些国家近年来把科技政治化的趋势？

安瓦尔：你明白我为什么在博鳌亚洲论坛说这些话吗？因为我认为任何一个国家在科技、数字经济方面的贡献都是具有积极意义的。我呼吁大家共享这样的成果。我不认为这是一种威胁、竞争或新的控制手段，但似乎有一些国家是这样认为的，很不幸。无论达成了什么成果，都是对区域有利的，比如手机应用等。如果对访问权限有关切，可以具体讨论，可能在用户、应用软件等方面有些担忧，但是不应该以这个为借口来扼杀发展或将任何创新视为威胁。

邹韵：马来西亚作为第六大半导体出口国，您如何看待中马双方在这个方面的合作前景？

安瓦尔：马来西亚是少数几个在半导体生产方面有一定积淀的国家之一。现在我听说一些中国大公司正在投资并拓展半导体领域，我们双方在这个方面可以合作。

邹韵：让我们谈谈中国与东盟的合作。马来西亚是第一个邀请中国与东盟对话并举行中国-东盟领导人会议的东盟国家。双方还在继续合作，都在推进中国-东盟自贸区3.0版谈判。您认为马来西亚在这个过程中可以扮演什么角色？

安瓦尔：我们在这方面态度明确，因为这是一个非常务实的考量。我们长期与美国、欧洲、澳大利亚和印度保持关系。但我认为，中国过去几十年当中一直是马来西亚重要的邻国。中国一直非常坦诚，乐于帮助，积极沟通。即使是在一些有争议的议题，比如南海问题上，中国也没有展现出咄咄逼人、傲慢、苛刻的态度，而是提出和我们继续对话。所以在我上任之后，我提出马来西亚奉行独立自主的政策，对我们最为有利的方式就是与邻国保持良好关系。

邹韵：东盟印太展望强调东盟的中心性。马来西亚是否对亚太地区出现的一些地缘政治波动感到担忧？您认为中马双方如何共同努力促进地区和平稳定？

安瓦尔：东盟在建立之初强调独立和中立，特别是在冷战时期，以避免卷入紧张事态。我们现在还保持这个总体立场。我们不希望东盟地区成为军事竞争的基地。这一立场始终如一，我们也仍然跟所有国家保持友好关系。所以我们对“美英澳三方安全伙伴关系”表达了担忧，尽管后来澳大利亚给出了解释并费了不少口舌，想说服我们。我们认可这种态度，但我们的立场始终如一，我们不希望局势恶化产生军事冲突，或者出现任何被视为挑衅的行为，所以马来西亚对此采取更强硬的立场，因为他们的做法和我们的立场不一致。我们担心这不符合我们一贯的中立立场，我们与各方接触，不允许东盟卷入任何不必要的争端，所以我们一再表示，国际社会希望中美之间的紧张关系可以得到缓解，而不是将中国视为威胁，中国对马来西亚来说不是威胁。我不知道一些国家是怎么想的，他们不断提及台湾问题。从我们的政策来讲，我们坚持一个中国立场。

邹韵：是中国的内政，因为台湾是中国的一部分。

安瓦尔：我们坚持一个中国的立场。我们可以就其他问题表达自己的观点，但是一个国家的领土完整不容置疑。这一直是我们的政策，我们一直坚持这一立场。

邹韵：您如何看待现在逆全球化、反多边主义的趋势？

安瓦尔：我们一直呼吁区域合作，我们有《区域全面经济伙伴关系协定》（RCEP）和亚太经济合作组织（APEC）这样的机制。我们都参与其中，因为我们处于一个全球化的世界，对于像马来西亚这样的小国来说，我们希望从与所有国家的贸易往来中受益。我们相信沟通接触和多边主义。

邹韵：正如您刚才所说，当今世界正在经历许多前所未有的挑战，所以我们需要重要的解决方案。我们需要不同的方案，也需要更多的智慧。那么在这种背景下，您如何看待习近平主席提出的全球发展倡议、全球安全倡议和全球文明倡议的意义？

安瓦尔：这些倡议表达出一种理念，它超越了安全与经济领域，关乎全人类。在尊重基础上展开文明对话非常重要，各国可以秉承这样的精神来应对未来课题。现在一些政界领导人特别实际，专注物质，只考虑眼前的议题。而习近平主席谈到了价值、文化、文明，这与我们的“昌明大马”理念相契合。因为马来西亚是一个多种族多宗教的国家，中国也有错综复杂的国情，因此，只有尊重他人，理解他们的文明、文化和贡献，才能生发出理解力和同理心。这正是现在一些领导人缺乏的品质。你看，正是因为缺乏同理心，所以我们用僵硬、刻板、充满意识形态与种族偏见的腔调来说话。我觉得习近平主席的理念和我们的“昌明大马”理念相契合，他也赞成。

邹韵：您提到了您的价值观和哲学理念，它是否与您说过的一句中文“我们都是一家人”相呼应？我们听说您的办公室此前悬挂着一幅写着这句话的中文书法作品。您认为这句话表达了什么样的理念？

安瓦尔：我说过，也尝试过用中文写“我们都是一家人”。这句话关乎的是全人类，当然也关乎马来西亚和全球。如果我们各自为政，把其他国家当成对立一方，这样就会出现冲突。如果将我们都看作国际大家庭的一员，敌意和冲突就会减少。

邹韵：您提到了儒家思想，我们知道您对儒家思想有深入的了解，您1994年访华时还去了孔庙，是吧？顺便说一下，我来自山东，不是曲阜人，但也是山东人。儒家核心价值观对您产生了什么样的影响呢？

安瓦尔：孔子是先贤圣人。我读过《论语》，我觉得从中可以汲取很多智慧。儒家思想让我受益匪浅，在了解他人方面。我觉得全球文明倡议也强调这一点，倡导交流、尊重、理解。不同文明之间有很多共同点。所有文明都谴责不公正、种族主义、宗教偏见、炫耀武力和腐败。

邹韵：就是说要求同存异。

安瓦尔：是的。

邹韵：总理先生，我们听说您这次访华的重点之一是提振旅游业。马来西亚一直是中国游客最喜爱的度假目的地之一，现在随着国际旅游逐渐恢复，马来西亚可能再次成为中国游客的热门目的地。作为总理，您会如何向我们的中国观众介绍推荐马来西亚呢？

安瓦尔：除了榴莲之外吗？

邹韵：是的，推荐一些我们观众会感兴趣的地方。

安瓦尔：我们需要宣传马来西亚，因为这是一个美丽的国家。

邹韵：马来西亚很美丽，非常多样化，我去过。

安瓦尔：非常多样化，对的。旅游景区不仅包括吉隆坡，还有东海岸、沙巴、沙捞越、洞穴。所以自中国调整旅游人员出入境政策以来，中国游客的数量增加了三倍。

邹韵：我看到您脸上的笑容，所以这是个非常好的事，是吗？

安瓦尔：是的，当然。因为我来自槟城，槟城实际上是一个度假岛，所以旅游对当地经济很重要。我曾经代表这个选区，到处是酒店，距离吉隆坡大约一个半小时车程。

邹韵：再来说说两国友谊的明星大使——大熊猫，最近马来西亚国家动物园发布的一些大熊猫与饲养员玩耍的视频在网上很火。这两只大熊猫的名字叫“谊谊”和“升谊”，意思是友谊和提升友谊，在马来西亚广受欢迎。它们出生在马来西亚，很快就会回到中国。总理先生，您喜欢大熊猫吗？您认为它们对增进两国源远流长的友谊起到了什么样的作用？

安瓦尔：老实说，我的孙辈们比我更了解大熊猫。

邹韵：他们喜欢大熊猫？

安瓦尔：是的。他们去动物园看过大熊猫。不好意思，我没有去看过这两只大熊猫，但是他们在马来西亚确实很受欢迎。我想把它们送回中国的时候，大家会很舍不得，会伤心。

邹韵：您的孙辈们可能会很伤心。

安瓦尔：是的。

邹韵：经济发展是您所领导的政府的执政重点，马来西亚现在面临一些经济上的挑战，包括通货膨胀上升、货币贬值以及洪水带来的损失。细节决定成败，对吧？总理先生，您会采取什么具体的举措来应对这些挑战？

安瓦尔：马来西亚在20世纪90年代的表现较好。我不是说完美，因为我知道那时候还有贫困和腐败问题，但经济增长较快，当时被称为“东亚经济奇迹”。我认为这个说法有些言过其实，因为当时马来西亚还有很多问题，比如国际机构的问题。他们大举进入，资产价格飙升，人们陷入自满的情绪中。但自1997年金融危机之后，我们的经济已经下滑了几十年，而且多年来出现了政治不稳定的问题。现在我们回到了正轨。我把重点放在良政善治方面，要让国家摆脱腐败的形象。因此，我们必须采取强有力的行动来打击腐败，由此吸引投资者。当我与投资者会面时，他们的顾虑之一就是市场稳定性。马来西亚政府正努力改善营商环境，而反腐有助于此。投资者还希望加强政策的明确性，所以我介绍了与环保和气候变化相关的政策、食品安全以及数字经济。我们还必须改善基础设施。东海岸铁路（ECRL）是“一带一路”框架下的重要项目，除此之外，港口、马来西亚捷运公司（MRT）和吉隆坡轻轨（LRT）的项目都将逐步推出。

邹韵：这次访问，您在和中国领导人和商界领袖的会面中得到了哪些关键信息，让您更有信心与中国建立更加紧密的联系？

安瓦尔：我看到了一个有担当的中国领导班子，他们有清晰的愿景，也有明确的目标，通过在国际社会广交朋友，共同努力取得成就。正如我之前说过的，通过与中国领导班子交流接触，我认为中国领导班子的独特之处不仅在于政治和经济领域，更在于社会和人文发展领域。所以我们讨论通过全球文明倡议来促进相互理解、相互尊重。我们终究同为人类大家庭的一分子。

邹韵：总理先生，很荣幸采访您，非常感谢您分享真知灼见。感谢。

安瓦尔：谢谢。