[摘要]“写到《鹿鼎记》，也可以说确实差不多写尽了。新的东西不是你想就能想到的。”
腾讯文化 兰达 发自香港
6月20日，2016年香港书展将在香港会议展览中心举行。本次书展首设“年度主题”，今年的主题是“武侠文学”。
从梁羽生、金庸和古龙等新派武侠小说开创者，到黄易、乔靖夫等年轻一代，香港向来被视为华文世界武侠小说家的摇篮。他们的作品，许多被改编成漫画、电影、电视剧甚至游戏，影响深远。
围绕“武侠文学”主题，本届香港书展将举办多场讲座及分享会，细述武侠文化的发展，剖析武侠名家作品。香港《武侠世界》社长、资深文化人沈西城将参与其中，并担任多场讲座的主持。
沈西城原名叶关琦，1947年生于上海。他写小说、散文、剧本，亦写政论、杂文。1996年，受《新报》和香港老牌杂志《武侠世界》创办人罗斌之邀，沈西城成为《武侠世界》的主编。罗斌退休后，他正式接手《武侠世界》，一直至今。
沈西城在自家的书房拍摄：兰达
6月16日，就武侠文学在香港的起源及金庸、梁羽生和古龙的写作风格等话题，腾讯文化对沈西城进行了采访。以下为访谈内容。
金庸的文字是从《水浒传》传承过来的江湖体
腾讯文化：就你所知，武侠小说是怎样在当年的香港报刊上流行起来？
沈西城：上世纪50年代中期，在澳门有吴氏太极拳宗师陈克夫和白鹤拳高手吴公仪比武，掀起香港的武侠热潮，很多人在谈论。当时金尧如在新华社香港分社工作，总管《文汇报》《大公报》《新晚报》，他开会时就提议找个人写武侠小说。
他手下《新晚报》的老总罗孚想起，自己的同事陈文统（即梁羽生）平时就喜欢诗词歌赋，又懂写文章，就找他写来试一下。梁羽生就写了《龙虎斗京华》，开启了新派武侠小说。
新派武侠小说很受欢迎，一个人写不了这么多，罗孚又想起陈文统对面坐的查良镛（即金庸）也很喜欢这些东西，就叫他写，写出了《书剑恩仇录》。武侠小说就是这样从报纸开始的。
腾讯文化：听说《武侠世界》创办人罗斌曾经视金庸为对手。
沈西城：是的。当时罗斌视金庸为出版界的竞争对手。金庸有《明报》，他有《新报》。金庸先出一本《武侠与历史》，罗斌就出一本《武侠世界》与之对照，还找到了台湾的卧龙生，让后者化名“金童”与金庸打擂台，写了《仙鹤神针》（内地版名《飞燕惊龙》）。当时这书也有很多人看，拍成了电影，捧红了“金童”，但“金童”写来，其实怎么都不及金庸。
罗斌先生最后也明白，绝世的天才，不是你捧哪个就可以对抗他的。
金庸
腾讯文化：你曾说金庸是个很聪明的人。为什么他的小说会那么吸引人？
沈西城：金庸是绝顶聪明。他的文字雅俗共赏，三教九流都能读懂。他的文字也简洁，容易看，不会觉得无聊。所以他文字的魔力，在很大程度上帮了他的武侠小说。
其实查先生的文字就是江湖体，从《水浒传》传承过来的，再加上他自己的特色。他的文字很浅白，但又不是白开水，是有韵味的。有些人写文章会放很多形容词进去，但查先生不需要，他用两三句就可以，浅白，但有味道，好像饮茶，有回味。难就难在这里。暂时来说，其他武侠小说家还没有这种水平。就文字来讲，查先生肯定赢了。
就他小说的桥段来讲，就更加丰富了：有爱情，有人性刻画，有推理，有场面，有细节……小说吸引人的元素，都能在金庸的小说里见到。在我读过的与他同代或之前的人中，很难有人能与他比。
腾讯文化：倪匡也说金庸的小说是非常简洁的中国传统小说，但他还说，金庸作品的表达、铺排富有西方小说的色彩。
沈西城：金庸的小说有中国古典风格，有西方元素，但运用得浑然天成。他接触过电影，写过剧本，所以各种元素一起写进去，这不是其他武侠作家学得到的。
最神奇的是他的构思。这么大一本书怎样构思，每一个场面怎样吸引人，人物怎么刻画，都是特别见功力的，所以他的作品是各种东西融合形成的杰作。
腾讯文化：你自己最喜欢他的什么作品？
沈西城：《笑傲江湖》和《鹿鼎记》。我个人认为，金庸的小说最突出的特色就是反叛精神。令狐冲看似浪荡，名门正派不喜欢他，连他师父也赶他走——师父妒忌他，怕他超过自己。但所谓名门正派，表面和谐，各怀鬼胎。而令狐冲实际却是有侠义的大侠，你看他对爱情的态度，再比如不管你是不是魔教，只要喜欢，他都愿意和你做朋友，他觉得魔教的人并不像名门正派讲的那么坏。因此你能看到，查先生那种叛逆的精神贯穿了整本书。而查先生本身也是反叛的，本来在《大公报》，后来离开，创立了自己的报纸。
到《鹿鼎记》，到韦小宝，全部是反传统的。主角根本不懂武功。不过他很聪明，有了凌波微步就可以逃，你就打不到他，他就可以保护自己。韦小宝看上去不学无术，但实际上非常有术：他知道怎样和皇帝相处，怎么和下面的官员相处，怎样和使者相处，因为他就出身在妓院，妈妈是妓女，所以他是一个很懂怎样在现实世界生存的人。但这个人却没学问，这是不是一种反叛？一个厉害的人，却没有读过书。
《鹿鼎记》
金庸先生的反叛精神，就算在《射雕英雄传》中也有体现：黄蓉喜欢郭靖，但她父亲黄药师却不喜欢这个傻女婿，黄蓉就和父亲翻脸了。金庸小说中很多人物都是半正半邪，有反叛精神的，所以金庸小说最重要的特点之一就是反叛精神。
金庸先生小时候就很顽皮，逃学被老师罚。所以从头到尾，他都在告诉你，做任何事情都要创新，创新就要有反叛精神，不要服膺传统、礼教、制度。
他的爱情观也很有意思，有三个阶段：第一，纯纯的爱。第二，痴痴的爱，像杨过小龙女。第三，一个韦小宝娶七个老婆。很多男人其实都很羡慕韦小宝，虽然不敢。《鹿鼎记》写尽天下男人之心。所以金庸的小说是有这种爱情观在里面的。它是反传统的，从来没有武侠小说可以写到这种程度。
其实金庸的小说是很现实的，不像《蜀山剑侠传》、还珠楼主，那些我不喜欢看。抽走那些武功招式后，他的小说其实就是文学小说，《笑傲江湖》就是一个朝代，一个政治的江湖，不同派别就是不同的党派，有不同的斗争。我个人觉得，《神雕侠侣》《射雕英雄传》不是不好，但比起《笑傲江湖》和《鹿鼎记》的艺术价值和深度，没那么突出。
有反叛精神的作品，只有顽皮的人才写得出。如果一板一眼，怎么会写得出这样的小说？小说一板一眼有什么好看？
《笑傲江湖》
梁羽生写作一板一眼，风格和金庸很不同
腾讯文化：金庸的小说中，也可以看出佛教对他的影响。
沈西城： 查先生写佛经，比如在《天龙八部》里写的，据我所知，这和他的大儿子在哥伦比亚大学过世有影响——他借读佛经来排遣对儿子的怀念之情。他觉得有些地方自己对儿子做得不足，所以读佛经来平静自己的心情。
腾讯文化：金庸说，写完《鹿鼎记》，好像就没什么可写了，都写完了。
沈西城：我自己分析，作者出了名，读者对他的要求高了，讲得好听是挑战，讲得不好听是压力。日本作家川端康成后来自杀，也是因为他怕写出来超越不了以前。另有一些作家，写不出来就不写了，查先生就选了这种。
当然，写到《鹿鼎记》，也可以说确实差不多写尽了。新的东西不是你想就能想到的，有时是很突然间的灵机一闪。在还没有灵机一闪时，他就选择不写。
再有一个，他当时很在意《明报》这份报纸，一成名，工作和应酬多了，自然空下来写稿的时间就少了。所以作家最好不要做生意。
腾讯文化：有评论称，《鹿鼎记》带有后现代文本特性，你怎么看？
沈西城：作家是一定要不断创新的。日本小说有时没有桥段，没有故事，中国人有时就看不懂，因为中国人看惯了江湖体小说：有起承转合，有桥段，有故事，写法正统。这是中国固有的传统，到现在，在内地，这个都是主流。
但是我们学文字的人，两种都要了解，传统有传统的读者，反传统有反传统的读者。而金庸是一个顽皮的人，是反传统的，他不是梁羽生。所以他写着写着，自己不自觉就写出来了。评论可以交给学者，作家自己可能也没想过。
梁羽生
腾讯文化：你说到了梁羽生。梁羽生的风格和金庸很不同。是否他比较正统，金庸比较“邪门”？
沈西城：应该说，金庸的小说是人的小说，梁羽生的小说我觉得讲诗词歌赋多过讲故事，在情节构思上及不上金庸。
梁羽生其实是一板一眼的老实人、老好人。老好人写小说也蛮辛苦的，用广东话讲就不够“蛊惑”。一个故事，梁羽生讲给你听就是一板一眼的，放在金庸身上就不同。就好比厨师，一样的料，有不一样的做法。
古龙真的把自己当作笔下的小说人物了
古龙
腾讯文化：这次的香港书展，除了谈金庸和梁羽生，你还会主持一场有关古龙的讲座。古龙的风格又和梁羽生、金庸完全不同。
腾讯文化：古龙最初也是写像金庸这样的传统化武侠小说的。他最早跟在卧龙生和诸葛青后面，但行不通，之后他就去学日本的武侠小说家柴田炼三郎和吉川英治。他也很喜欢美国作家海明威，就用短句和散文式的笔法写，加上侦探推理，另创出一个阴柔派。所以他的句式是海明威的，场景是柴田炼三郎、吉川英治的，再加上他自己的风格，创出古龙体。
古龙的小说是没有历史背景的。查先生的是有历史背景的，真和假混合，所以金庸像日本的司马辽太郎。
你写不过人家，就要动脑筋。就像倪匡写武侠小说写不过查先生，改写科幻小说，行得通了。所以古龙变了另一派，起码他是少林，你是武当。你一直学少林，最多写到很普通的水平，没办法做宗师，现在好了，两个宗师，一个古龙，一个金庸。
其他那些（武侠小说家），都追不上他们两个。学他们的，其实都很难超越他们。如果真的要写，是应该要动下脑筋创个第三派，这就难了。特意要去创新，是创不出的。创新是没有刻意想的时候突然间创出的。
腾讯文化：古龙的文风，和他自己的性格有无关系？
沈西城：古龙大哥真的把自己当作笔下的小说人物了，自己现实中做不到的东西，他在小说里做到，然后真的把自己代入了楚留香、陆小凤、李寻欢，以为自己是大侠。所以他闯很多祸，后来被别人斩了手，不能写了，又饮酒，女人又多了，应酬又多了，加上自己不喜欢寂寞，这就完了。
作家最重要的是不能怕寂寞，作家就是寂寞的，作家怕寂寞是写不出作品的。你没很多朋友、没很多钱的时候，一支啤酒一包花生就过日子了，你真的会有好作品出来。当你成功了，你要保持清醒，不让自己迷失。古龙大哥就是迷失了自己。
他饮酒是用倒的，白兰地每天一瓶倒下去，不是享受饮酒，是倒，很豪，很大方，对朋友很好，千金散尽。以前可以预收版税，没有写之前就有钱了，后来写不出了，就别人代写，命就这样跌下来了。
而金庸没有迷失自己，就比较平顺。金庸不会认为自己是郭靖或者令狐冲。而且金庸是越积蓄越有钱。金庸1973年写完《鹿鼎记》就不写了，接下来修改自己的作品，珍惜自己的作品，了解自己。他的过人之处就在这里，他很能处理自己的生活。所以他是两重性格，又能做作家，又能做老板。这样的人其实很少。
古龙最初的小说有几部认真的：《小李飞刀》《流星·蝴蝶·剑》《陆小凤》《楚留香》。后边很多不是他自己写，他起个头，别人替他写下去，或者最后续个尾。所以读古龙，只有五六部真正是他写且写得好的，后边那些就乱来了。这样不认真就不行了。
古龙47岁就死了，很可惜，但如果不死，也许他生活会更惨。第一是他喝酒太多，写不出了，写出来也未必好。第二，后面是武侠小说低潮，武侠小说到八十年代已经衰落了，不像以前能卖那么多。就算是金庸再写，也未必会（卖得像以前）那么好。读者娱乐的东西多了，这个时代过了。
腾讯文化：你曾经说，古龙和金庸应该称得上是齐名。
沈西城：真正来讲，金庸的作品还是高一点。它的气魄之大，对人性描写之深刻，已经超出了消闲武侠小说。所以内地有一次选50年来中国十大作家，第一鲁迅，第二金庸。
我常问人，你知不知道阿Q？那韦小宝你知不知道？为什么你会知道，印象会这么深？中国当代小说家中（小说人物能被人这样牢记的）有没有？当你小说中的人物常挂在人们嘴边时，就代表着你深入民心，你的作品就是一部杰作。
阿Q人人都知，韦小宝人人都知，像罗密欧与朱丽叶，人人都知。你一说海明威，《老人与海》嘛，这就是大作家。大文豪和普通作家是很容易分的。拿什么奖都没有用，你的人物被全世界人知道，你就是大文豪。一切都是读者讲了算的。
不要把武侠小说看得那么要紧
腾讯文化：你觉得梁羽生、金庸和古龙的小说中，有无共性？
沈西城：那就是侠义的精神。但这不是中国独有的，外国也有，十九世纪英国法国德国等的文学作品中都有，比如鲁滨逊、三剑客。侠义的精神是全世界的。实在也应该要有的，现在我们就太过缺少侠义的精神。所以他们三个，甚至所有写武侠小说的作家，共同的特性就是侠义精神。
腾讯文化：现在好像很难再有作家写出一个人人都知的人物，每个作家似乎都有各自比较固定的读者群。这是否与时代的变化有关？
沈西城：是作家写不出这样的人物了，是作家自己在退步。你写得好，一定有人看的。就是没有这样的天才了。你再出个鲁迅，再出个查良镛，一样有人读。你写不出就不要怪其他，说读者现在不读。
为什么呢？诱惑太多了，电视、电影、电脑，喝酒、唱卡拉OK、手机。以前的人没有那么多娱乐，就一门心思写，现在分心了。艺术创作都是吃苦的，你那么喜欢玩，自然就写不出了。这没有办法。你要发财要玩，就不要写作，做作家是痛苦的事，是要牺牲的。
腾讯文化：香港现在的文化环境，是否很难再出大家？
沈西城：香港是很奇怪的。香港文化的一般写作水平比不过台湾和内地，但是出类拔萃的人，台湾和内地却出不到，出不了金庸倪匡。那你说香港有没有文化？它会出特别的人，比如明星出个李小龙。
香港专门出一点出类拔萃的人物，但一般的水准是台湾和内地高过香港。
腾讯文化：你怎么评论后金庸时代的武侠小说家？他们还有可能重现金、梁、古的热潮吗？
沈西城：我读过郑丰的《天观双侠》，读过温瑞安的《四大名捕》，后面的就没怎么看，所以很难评论。当然，就写作而言，我觉得他们和金庸、古龙比还是有点距离。因为那个年代是顶峰，金庸的作品就算现在看都不过时，这是很难的。
但就算是现在武侠小说不行了，也没什么要紧，地球还是在转。不要把武侠小说看得那么要紧。现在人们觉得没有手机不行，没有小说看有什么要紧。